“Det kan se ud som en god ting at gøre feminisme til en universel stræben,” skriver forfatteren Jessa Crispin, “men i virkeligheden fremmer det en proces, som har været skadelig for den feministiske bevægelse, og jeg tror, at det fremskynder og fremskynder den.”

Crispin har skrevet en polemik med titlen Why I am Not a Feminist, hvori hun beklager banaliteten i den moderne feminisme. Hendes tese er enkel: På et tidspunkt mistede feminismen sin politiske forankring; den blev intetsigende og tandløs i sin søgen efter universalitet. Feminismen blev en samlebetegnelse for selvhjælp, for individuel præstation.

Feminister, mener hun, forlod deres værdier for assimilationens skyld, hvilket er en anden måde at sige, at de blev indlemmet i det system, de engang afviste.

“Hvis du har kvinder i magtpositioner, der opfører sig som mænd gør,” siger Crispin, “er det ikke et nederlag for patriarkatet. … Det er bare patriarkat med kvinder i det.”

En feministisk politik er, ifølge Crispin, nødvendigvis antikapitalistisk. Patriarkatet er bundet sammen med kapitalismen, og derfor må de to falde sammen. Hun er ikke den første, der kritiserer feminismen på denne måde. Socialistiske feminister har længe argumenteret for, at feminismen kræver en afvikling af kapitalismen. Crispins afvisning af universalisme og individualisme føles dog noget ny, eller i det mindste er den formuleret i mere presserende vendinger.

I dette interview diskuterer Crispin og jeg hendes foragt for forbrugerkulturen, som hun siger har gennemsyret den feministiske ideologi og forgiftet dens rødder. Da hun betragter patriarkat og kapitalisme som træk af det samme system, spørger jeg hende, om feminismen, rigtigt forstået, er et revolutionært projekt.

Denne samtale er redigeret af hensyn til længde og klarhed.

Sean Illing

Din bog læser sig som en anklage mod hele vores kultur. Er det den ånd, du har skrevet den i?

Jessa Crispin

Det er rigtigt. Jeg tror, at en del af det var, at feminismen plejede at stå uden for kulturen. Det plejede at være en måde at kritisere kulturen på. Det plejede at være en måde at forestille sig en anden slags kultur på. Men på en eller anden måde er feminismen i de sidste 10 år eller deromkring blevet en anden del af kulturen; den er blevet lige så intetsigende og egoistisk som alt andet.

Sean Illing

På mange måder – og det er en del af det argument, du fremfører i bogen – er feminismen blevet upolitisk eller løsrevet fra sine politiske rødder.

Jessa Crispin

Ja, og det var virkelig frustrerende som en person, der blev politisk bevidst gennem mit engagement i feminismen. Det var skuffende at se feminister opgive deres værdisystem til fordel for assimilation og magt. Det var dybt, dybt skuffende at se på.

Sean Illing

Så lad os tale om disse glemte værdier, og hvad der erstattede dem. Når du protesterer mod den nye feminisme, hvad protesterer du så helt præcist mod?

Jessa Crispin

Jeg protesterer mod feminismen, som den eksisterer i mainstream i øjeblikket. Der findes ganske vist en tradition for radikal feminisme. Der er stadig folk, der arbejder inden for den radikale feminisme, men det er ikke dem, der får lov til at tale på feminismens vegne. Når nogen bliver bedt om at skrive et indlæg i New York Times eller Washington Post eller lignende, så kommer det ikke fra en radikal politisk bevidsthed. Det kommer fra denne meget mainstream-feminisme, og de optager al pladsen.

Så samtalen er blevet overtaget af folk, som ikke aner, hvad de taler om. Det handler om personlige essays. Det handler om, hvad der er en god tv-serie. Det har intet at gøre med, hvordan vi rent faktisk forbedrer livet for alle kvinder, ikke kun kvinder i New York City, ikke kun unge, smukke, ikke kun medieagtige kvinder.

Sean Illing

Men du går meget længere end det i bogen, ikke sandt? Det er ikke bare det, at feminismen er blevet koopteret eller defanget – du siger, at den nu udfører patriarkatets arbejde.

Jessa Crispin

Denne idé opstod, at hvis vi bare satte en masse flere kvinder i magtpositioner, ville det på en eller anden måde besejre patriarkatet, uden at forstå, at patriarkatet intet har med mænd at gøre. Hvis kvinder med magt opfører sig som mænd gør, er det ikke et nederlag for patriarkatet. Det er bare et patriarkat med kvinder i det. Og patriarkat er et af de virkelig utilfredsstillende ord, fordi alle bruger det, og der er ikke en generel forståelse, en fælles forståelse af, hvad ordet betyder, bortset fra noget, der holder dig nede.

Sean Illing

Hvordan definerer du patriarkat?

Jessa Crispin

Min arbejdsdefinition af patriarkat er et samfund, der er struktureret af hierarki. Så medmindre det bliver reformeret, medmindre vi reformerer samfundet, så der ikke er nogen hierarkier, for hierarkiet plejede at være hvide, ejendomsbesiddende mænd i toppen af hierarkiet og alle andre i forskellige positioner nedenunder, og nu er det kun penge og magt. Så kvinder kan sagtens opnå en høj position i hierarkiet, men det er ikke patriarkatets endeligt.

Medmindre vi slipper af med hierarkiet og holder op med at strukturere vores samfund omkring det, er patriarkatet ikke besejret.

Sean Illing

Du argumenterer mod kapitalismen som sådan eller de værdier, der ligger til grund for kapitalismen. Hvis vi erstatter “patriarkat” med “kapitalisme”, ændrer din analyse sig så overhovedet?

Jessa Crispin

Nej, men det er ikke noget nyt. Andenbølgefeminismen, selv førstebølgefeminismen, bemærkede, at patriarkatet var sammenflettet med kapitalismen. Så der er ikke en måde at besejre det ene uden det andet. Og desuden er kapitalisme også et af de ord, ligesom patriarkat, som alle bruger i disse dage uden at have fuld forståelse for, hvad ordet betyder. Det er jeg nok også skyldig i. Nogle af mine filosoffervenner siger, at jeg lejlighedsvis misbruger ordet, men det prøver jeg at lade være.

Pointen er, at patriarkat og kapitalisme er af samme system. De støtter hinanden, og den ene kan ikke fjernes uden den anden.

Sean Illing

Så du ser feminismen som et offer for den kapitalistiske eller patriarkalske kultur, for så vidt som kvinder har internaliseret disse værdier og er kommet til at definere deres succes i disse termer?

Jessa Crispin

Ja, og det er et problem for næsten enhver marginaliseret gruppe, når assimilering bliver målet. Det er meget nemmere at kritisere virksomhedskulturen, når man ikke har lov til at være på de højere niveauer i virksomhedskulturen. Så snart man får lov til at være administrerende direktør i en stor virksomhed, er det ligesom: “Åh, vi vil bare reformere den indefra. Vi behøver ikke at ødelægge det. Nu hvor jeg styrer det, er det fint.”

Så det er en slags opgivelse af principper, fordi magt føles rigtig godt. Og så længe systemet er på plads, og så længe kvinder nyder godt af dette system, bliver det sværere at føre disse samtaler. Jo bedre kvinderne klarer sig, jo mindre sandsynligt er det, at vi vil have disse samtaler under feminismens dække.

Sean Illing

Du siger, at mænd er kvinders ansvar, men ikke deres problem. Hvad mener du?

Jessa Crispin

Jamen, enhver kvinde, der nogensinde skriver om feminisme, får straks en masse e-mails eller tweets eller Facebook-beskeder fra mænd, der siger: De får mange e-mails og mails fra mænd og kvinder, som får en masse kommentarer fra mænd og kvinder: “Lær mig om feminisme, fortæl mig, hvad du mener, forklar mig det her. Sagen er den, at feminisme har eksisteret i et stykke tid, det er en del af kulturen, det er en del af samtalen. Hvis mænd stadig har brug for at lære om feminisme, hvis de stadig har brug for at blive introduceret til det, så er det uoprigtigt. Det eneste, de forsøger at gøre, er at være parasitter, eller de forsøger bare at fremstille sig selv som de gode fyre, så de ikke behøver at sætte spørgsmålstegn ved deres egen adfærd eller tankegang.

Mænd er kvinders ansvar, fordi kvinder er omkring 100 år foran mænd med hensyn til at sætte spørgsmålstegn ved køn og gå med i projektet om androgyni og komme i kontakt med den maskuline side af sig selv, hvilket mænd ikke har gjort. De har ikke udforsket androgyni uden for queersamfundene. De har ikke udviklet feminine værdier. De har ikke skrevet, forsket eller arbejdet.

Så mænd er vores ansvar, fordi vi er så langt foran dem på denne vej. Vi kan ikke trække dem til at blive bedre mennesker – det er deres opgave. Men vi kan heller ikke blande os i eller komme i vejen for det, og jeg mener, at de er er ansvar i den forstand.

Sean Illing

Lad os kredse tilbage til feminismens politiske indhold. Din argumentation for radikalisme indebærer en filosofisk kritik af universalismen. For at en bevægelse skal have universel appel, hævder du, må den blive banal eller tandløs. Så mit spørgsmål er: Hvad er den rette spænding mellem folkelig appel og marginalisering, mellem pragmatisme og urenhed? Hvordan finder man den balance?

Jessa Crispin

Der har altid været en radikal kant i feminismen – det er derfra alle fremskridtene stammer. Det stammer fra kvinder, der sætter spørgsmålstegn ved ægteskabets gyldighed. Det kommer fra kvinder, der smider bomber og sulter sig selv og bliver tortureret af politiet. Det kommer fra dette engagement og denne klarhed i visionerne, og det er blevet fjernet fra den moderne feminisme. Den støttes ikke, og den tages ikke alvorligt.

Det, der nu tages alvorligt, er tiltag i retning af assimilation og universalitet, så denne idé om, at alle kvinder skal være feminister, er jeg faktisk ikke enig i, for ikke alle kvinder behøver at være på gaden, ikke alle kvinder behøver at sætte deres krop på spil. Hvis man ser på de radikale tænkere fra anden bølge som Dworkin og Firestone og Angela Davis og bell hooks, hvis man ser på forholdet mellem dem og den almindelige kvindekultur, selv om det er under navnet feminister som Gloria Steinem, er det de radikale, der trækker en modvillig almindelig kultur ind i en bevidsthed om, hvad de gør.

Mainstream-feminismen er intetsigende; det er “du er en god pige”-version af feminismen, som ikke har noget med fremskridt at gøre.

Sean Illing

Så er enhver ikke-radikal form for feminisme politisk impotent?

Jessa Crispin

Ingen impotent. Jeg kom ind i denne diskussion med en af mine venner om min bog, fordi hans syn på tingene er, at fremskridt sker gennem deltagelse, at man deltager i et system, som man forsøger at reformere. Mit synspunkt er, at man ikke deltager; man afholder sig fra at deltage. Tag f.eks. ægteskabet. Ægteskab er en patriarkalsk institution. Historisk set handler det om at behandle kvinder som ejendom, og der er folk, der mener, at måden at reformere ægteskabet eller at reformere heteroseksuelle forhold eller engagerede monogame forhold, homoseksuelle eller heteroseksuelle, er ved at være gift og på en måde genforhandle det på parniveau, snarere end at advokere for afskaffelse af ægteskabet.

Mener jeg, at ingen nogensinde bør gifte sig, eller at ingen nogensinde bør være en del af et monogamt par? Nej. Mener jeg, at jeg aldrig skal gifte mig, fordi jeg politisk mener, at det er den rigtige beslutning at træffe på grund af den historie, det har? Ja. Men forhåbentlig kan vi mellem disse to tilgange reformere ægteskabet, så fordele ikke går gennem parret, hvad angår sygesikring, arveplanlægning og den slags ting, så det er tilladt for folk, der ikke er gift.

Så begge ting er vigtige, men hvis der ikke er den radikale person udefra, der kaster bomber og sten mod centrum, så bliver det uomtvisteligt. Det bliver stagneret. I feminismen er der meget få mennesker, der kommer fra marginalerne, som får en meningsfuld platform.

Sean Illing

I bogen beskriver du din feminisme som en “rensende ild”. Hvad sætter du ild til, og hvad erstatter du det med?

Jessa Crispin

Jeg vil gerne sætte ild til patriarkalske religioner, til ideen om den mandlige Gud. Kort sagt, alt. Men hvad skal man erstatte det med? På venstrefløjen er der meget få teorier om andre måder, hvorpå vores samfund kan struktureres, andre måder, hvorpå vi organiserer vores liv, andre værdisystemer, som vi kan påtage os i stedet for dem, som vi har absorberet fra mainstreamkulturen.

Det, vi står tilbage med, er apokalyptisk frygt for verdens undergang. Alle vores film handler om katastrofer – jordskælv eller følende maskiner, der kommer fra andre planeter for at ødelægge os. Der er meget lidt opmærksomhed på, hvad vi kan gøre, fordi alt ser ud som om, vi styrter ind i solen – økonomisk ødelæggelse, miljøødelæggelse osv. Alting virker så overvældende, at vi bare morer os ved at forestille os verdens undergang og underholde os selv med tanken om det.

I mit andet forfatterskab er en af de klager, jeg har fået, at jeg ikke har fortalt kvinderne, hvad de skal gøre, at jeg ikke har givet dem en slags handlingsplan. En af grundene til, at jeg ikke gjorde det, ud over blot at sige, at vi er nødt til at omjustere vores værdier og leve et liv inden for disse værdier, er, at der ikke er én ting. Alt skal nytænkes. Verden er dårlig. Den synes at være på et af disse krisepunkter, hvor så mange forskellige ting er forkerte, at det er umuligt at forsøge at forestille sig noget andet.

Så bare at leve et liv i integritet og prøve en ny måde at være på, er det vigtige arbejde. Der er ikke ét emne. Der er ikke ét område. Det er alt.

Sean Illing

Grundlæggende opfordrer du til en total revolution.

Jessa Crispin

Jeg kan ikke se, hvordan vi skal overleve uden en sådan.

Sean Illing

Der er ingen revolution uden solidaritet, og det er noget, som du beklager i bogen. Der burde være mere solidaritet mellem feminister og andre grupper, der føler sig marginaliseret, men vores samfund er for atomiseret til det.

Jessa Crispin

Meget af de sociale retfærdighedsbevægelser er atomiserede: Der er for meget konkurrence, for meget indbyrdes strid. Målet burde være at fjerne systemet, den totale reform eller ødelæggelse af systemet, fordi vi har en fælles undertrykkelse af det. Så kan vi se, hvad der burde være en fælles solidaritet.”

Jeg talte for nylig med en feminist, som var overrasket over at finde sig selv enig med paven, fordi hun anså sig selv for at være en ideologisk fjende af paven. Men mit svar var: Vi deler nogle værdier med katolicismen, med religionen. Vi kan ikke sige, at fordi nogen ikke er enige med os om abort, kan vi ikke bare forkaste vores fælles interesser. Hvis vi skal dele alle vores værdier, før vi kan arbejde sammen, kommer vi aldrig til at arbejde sammen.

Vi er nødt til at finde fælles fodslag, hvor vi kan.